Weshalb geht Vereinbarkeit nicht ohne Finanzwissen, Nadine Jürgensen?
Nadine Jürgensen ist Juristin, Anwältin, Start-up-Gründerin, Mutter zweier Mädchen und Vordenkerin. Oder besser: Vor-Sensibilisiererin. Nadine hat nämlich bereits über Frauen und Finanzen geschrieben und gesprochen, als wir noch nicht mal merkten, dass unsere Vorsorge nicht das Wahre ist, wenn wir in Mini-Pensen arbeiten. Und dass Finanzwissen nichts mit einer Buchhaltungs-Ausbildung zu tun hat, sondern für uns alle da ist.
Nadine Jürgensen lebt gemeinsam mit ihrem Mann und ihren zwei Töchtern (6 und 9 Jahre) in der Nähe von Zürich.
nadinejuergensen.ch
ellexx.com
we-men.net
Text: Tadah
Bild: Tadah
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Tadah: Mit dem Thema Finanzen bist Du auf keinen Zug aufgesprungen. Uns dünkt, Du hast den Weg zu diesem momentan omnipräsenten Thema hier in der Schweiz sogar geebnet.
Ich habe vor 15 Jahren am Gericht viele Scheidungen erlebt und gesehen, wie wichtig es ist, dass die Frauen finanziell auf eigenen Beinen stehen. Es hat mich sehr beschäftigt, dass viele Frauen ihre Unabhängigkeit komplett aufgeben und dann nach der Trennung vor dem finanziellen Nichts standen. 2018 moderierte ich zudem ein Podium der Stadt Zürich zum Thema Vereinbarkeit. Da habe ich realisiert, dass der Gender Pension Gap richtig Sprengkraft hat und die Frauen dringend informiert werden müssen.
Es ist noch immer normal, dass Frauen die Familienarbeit leisten. Und viele sind sich der Konsequenzen, die eine Trennung mit sich bringen würde, nicht bewusst. Oftmals ist dieses Lebensmodell aber auch einfach das Resultat der fehlenden Vereinbarkeit. Als ich als Gerichtsschreiberin in einem ländlichen Gebiet arbeitete, gab es in vielen Gemeinden noch keine Infrastrukturen im Bezug auf Kinderbetreuung.
Sollen Mütter, um diesen Gap zu schliessen, also mehr arbeiten?
So einfach ist es nicht. Viele Eltern möchten die Kleinkindzeit nicht versäumen. Job und Kind ist zudem auch eine Doppelbelastung.
Als meine Kinder ganz klein waren, wollte auch ich mehr bei ihnen sein. Ich wollte sie nicht jeden Morgen aus dem Bett reissen. Zudem war es auch ein logistischer und psychischer Drahtseilakt: Die Kita-Qualität liess zu wünschen übrig, bei der Arbeit war ich die einzige junge Mutter und ich lief voll in die Mental Load-Falle. Deshalb habe ich ganz bewusst meinen Job gekündigt und mich selbständig gemacht.
Mein ganzer Lohn ging anfangs für die Kinderbetreuung drauf. Aber ich war und bin gerne berufstätig, ich definiere mich auch über meine Arbeit. Ich verstehe jede Frau und Mutter, die langfristig daheim bleiben möchte, der es also anders geht als mir. Aber wir müssen auch sehen: Es ist ein Privileg, wenn man mit nur einem Salär eine Familie durchbringen kann.
Das Wichtige ist also, dass man entweder den Wiedereinstieg nicht verpasst oder aber gut vorsorgt.
Oder dass man sich die Arbeit teilt.
Genau. Die Arbeitsmarktbeteiligung der Frauen ist in den letzten Jahren stark gestiegen; aber fast 60% der Frauen arbeiten laut Bundesamt für Statistik Teilzeit. Bei den Männern sind es knapp 20%. Nur wenige Paare teilen sich die Arbeitszeit tatsächlich gleichberechtigt auf.
Still a long way to go?
Wir sprechen hier von Glaubenssätzen, die tief in uns verankert sind. Was ist männlich, was ist weiblich, was macht eine gute Mutter aus, was einen guten Vater? Solche Vorstellungen und Prägungen einer Gesellschaft ändern sich nur langsam.
Was ich aber wichtig finde: Die Wahlfreiheit zu haben, welches Lebensmodell passt. Jede und jeder soll schliesslich so leben können, wie sie oder er möchte. Momentan wird staatlich nur ein Modell gefördert: Mutter Teilzeit, Vater Vollzeit. Das ist nicht in Ordnung, der Staat sollte da neutral sein.
Jedes Paar, das vor der Entscheidung steht, wie es sich die Arbeit aufteilt, sollte diese in vollem Bewusstsein treffen, was es finanziell bedeutet. Gerade Frauen sollen sich informieren, wie sie bei einer Trennung abgesichert sind. Immerhin trennen sich die Hälfte aller Paare. Und das Bundesgericht hat ja klargemacht, dass die Frauen nach einer Scheidung wirtschaftlich wieder für sich aufkommen müssen, wenn das jüngste Kind in den Kindergarten kommt.
Es passiert schnell, dass man den Beruf aufgibt, wenn man Mutter wird. Kommt es zur Scheidung, kommen die finanziellen Probleme. Ich sah viele Frauen, die von der Sozialhilfe abhängig wurden. Es ist schwierig, dort wieder herauszukommen.
Man muss sich bewusst sein, dass finanzielle Unabhängigkeit wichtig ist, weil keine Beziehung einen Garantieschein hat. Auch nicht, wenn man es sich fest wünscht. Wichtig ist, dass Frauen im Berufsleben bleiben. Diesbezüglich haben wir aber noch viele Baustellen in der Schweiz.
Du sagst ja aber selbst, dass jede und jeder die Wahl haben sollte, das Lebensmodell zu wählen, das am besten passt. Und sei es, zu 100% daheim zu sein.
Unbedingt. Wenn Daheimbleiben aber ein Entscheid ist, der gefällt wird, weil es sich finanziell nicht lohnt oder die Kita zu teuer ist, weil der Mann nicht Teilzeit arbeiten kann oder der Job sich steuerlich nicht auszahlt, dann ist die Entscheidung von unserem System erzwungen. Will man es anders machen, sind die Opportunitätskosten wahnsinnig hoch. Das stört mich.
Du engagierst Dich für Frauen. An welchen Projekten arbeitest Du genau?
Das Start-up elleXX, das ich mitgegründet habe, füllt gerade 100% meiner Arbeitszeit aus. Wir setzen uns dafür ein, die verschiedenen Gender Wealth Gaps zu schliessen.
Zudem schreibe ich zweiwöchentlich eine Kolumne im Tages-Anzeiger Magazin, um zu diesen Themen zu sensibilisieren.
Des Weiteren engagiere ich mich auch als Co-Präsidentin bei We/Men, einer Bewegung, die für eine ausgeglichene Verteilung der Geschlechter in der öffentlichen Debatte einsteht.
Ausgewählt moderiere ich auch. So zum Beispiel diesen Sommer die «Nationale Konferenz für Gleichstellung 2030» mit Alain Berset. Oder das Schlusspanel an den Aarauer Demokratietagen, bei dem es um die Jugend und das Klima geht. Das sind allesamt wichtige Dialoge, die es braucht – Themen, die mich politisch interessieren.
Welches dieser Engagements ist momentan Deine grösste Herausforderung?
Das Start-up braucht am meisten Zeit. Das geht aber gerade erstaunlich gut auf, weil die Mädchen zur Zeit in einem etwas einfacheren Alter sind und ich meine Arbeitszeit flexibel gestalten kann – wie alle bei uns im Team. Besonders die Grosse ist mittlerweile schon ziemlich selbständig, sie kann selbst zu ihren Hobbys im Dorf, das entlastet auch. Die Kleine kommt diesen Sommer in die Schule. Ich geniesse die Zeit noch in vollen Zügen, beispielsweise sie am Morgen in den Kindergarten zu bringen.
Veränderst Du mit dem, was Du tust, die Welt?
Oh, das wäre schön! Vielleicht ein wenig. Es geht ja auch um Psychologie – viel mehr als wir denken. Und um Information und Lösungen. Ich darf hinstehen als Vorbild für eine Frau, die weiblich ist und trotzdem ihren Weg geht. Ich bin nicht im Kampfmodus. Dadurch, dass ich vorlebe, zeige ich, dass man es machen kann – einen erfüllenden Job zu haben und für die Kinder da zu sein. Mit allen Up and Downs, die ich auch ehrlich kommuniziere.
«Ungerechtigkeit ist mein grösster Trigger und Treiber.»
Apropos Gap: Alle reden vom Gender Pension Gap. Aber was genau ist damit gemeint?
Eine gute Frage. Es ist ein Thema, welches man unbedingt verstehen muss. Über alle drei Säulen verteilt, erhalten Frauen 35% weniger Rente als Männer. Der Gap entsteht vor allem über die zweite und dritte Säule. Die erste Säule funktioniert soweit, weil die AHV die staatliche Vorsorge der Frauen gut absichert. Aber sie alleine reicht nicht aus. Nicht gut sieht es bei der beruflichen Vorsorge aus, also in der zweiten Säule oder der Pensionskasse. Hier liegt der Gender Pension Gap bei 60%. In der dritten Säule bei 54%.
Wahnsinn.
Man muss gerundet mindestens 22’000 Franken im Jahr brutto verdienen, damit man in der zweiten Säule überhaupt beruflich versichert wird. Viele Frauen haben Mini-Jobs, wie beispielsweise Reinigungskräfte oder Nannys – und sind deshalb nicht versichert.
Und selbst wenn sie in der zweiten Säule versichert werden, haben sie oft tiefere Löhne. Trotzdem wird ihnen aber der genau gleiche Koordinationsabzug abgezogen, wie bei jemandem, der Vollzeit verdient. Es schmälert die Summe in der Pensionskasse also unverhältnismässig.
Zudem kann man in die zweite Säule während eines Erwerbsunterbruchs auch nicht einzahlen – ein weiterer Nachteil für Frauen.
Ja, das stimmt. Nur wer ein AHV-pflichtiges Einkommen hat, kann in die Pensionskasse einzahlen. Wenn es zur Scheidung kommt, wird das Vorsorgevermögen zwar aufgeteilt. Wenn eine Frau aber länger nicht berufstätig war, weil sie beispielsweise daheim die Kinder betreute, ist es nach der Scheidung schwieriger, wieder einen gut bezahlten Job zu finden. Da fehlen dann wichtige Jahre.
Du bist sehr stark im Austausch mit Deiner Community.
Ich beantworte jede Anfrage. Ich lerne ja aber auch viel durch den Austausch. Mir ist wichtig, niemandem an den Karren zu fahren oder zu provozieren, sondern die Frauen da abzuholen, wo sie gerade stehen. Und durch eigene Erfahrungen aufzeigen: «Mir geht es wie Dir».
Schliesslich geht es darum, Lösungen aufzuzeigen. Viele Mütter sind angesichts der Anforderungen, die man an sie stellt, in einer Situation, die sie überfordert. Sie haben das Gefühl, sie müssen so viel sein. Und das stimmt ja auch. Wenn man dann jemanden hat, die auch Mutter ist und die gleiche Zerrissenheit kennt, das hilft. Deshalb war wohl auch mein damaliger Artikel in der Annabelle mit dem Titel «Kinder, Karriere, Kollaps.» ein so grosser Erfolg.
Jetzt kommt ja die BVG-Revision, das Gesetz wird überarbeitet. Wird es besser?
Es wird gerade diskutiert, ob der Koordinationsabzug flexibilisiert oder abgeschafft werden soll. Wenn er ganz abgeschafft wird, dann werden auf dem ganzen Lohn Pensionskassen-Gelder abgezogen. Man hat also weniger Lohn zum Leben. In prekären Verhältnissen braucht man diesen aber oft sofort. Deshalb ist ein flexibler Koordinationsabzug wahrscheinlich sinnvoller. Arbeitgeber können das übrigens jetzt schon freiwillig ermöglichen.
Das System der drei Säulen ist erfunden worden, als ein Hauptverdiener Vollzeit erwerbstätig war. Es ist nicht auf Teilzeitpensen ausgelegt. In der ersten Säule gibt es Betreuungs- und Erziehungsgutschriften. Diese betragen rund 40’000 Franken pro Jahr, die angerechnet werden, wenn man verheiratet ist und Care-Arbeit leistet. Dies wurde in der letzten AHV-Revision unter Ruth Dreyfuss eingeführt und hat sich seither nicht mehr verändert. Immerhin konnten wir an der Frauensession erreichen, dass dieser Ausgleich erhöht werden muss. Das war ein Erfolg – der Bundesrat und das Parlament haben dem zugestimmt.
Eine solche Form von Ausgleichsmöglichkeiten müsste es eigentlich in der zweiten oder dritten Säule auch geben. Irgendwie müsste die Care- und Betreuungsarbeit in die Rente einzahlen, weil sie ja wirtschaftlich auch einen Wert hat. Aber das ist eine politische Baustelle, weil es auch nicht leicht umzusetzen ist.
Und was ist mit der dritten Säule?
Auch in die Säule 3a kann man nur einzahlen, wenn man ein AHV-pflichtiges Einkommen hat.
Die dritte Säule füttert man – wenn möglich – mit dem jährlichen Maximum, das sich auch vom steuerbaren Einkommen abziehen lässt: 2023 sind dies CHF 7’056.-.
Wir rütteln die Frauen auf und sagen ihnen: «Hey, Ihr müsst das machen. Der Betrag sollte am besten gleich anfangs Jahr einbezahlt werden. Lasst Euer Geld nicht auf dem Sparkonto liegen, sondern investiert es – vor allem dann, wenn der Anlage-Horizont zehn Jahre und länger dauert.»
Was ist in Sachen Finanzen die grösste Frauen-Falle? Das Sich-nicht-drum-kümmern-wollen?
Es ist wieder dieser Glaubenssatz: Geld ist keine Frauensache. Reich sein ist schlecht und Geld ist schlecht. Es sind allesamt negative Glaubenssätze. Wir versuchen, diese ins Gegenteil zu drehen: Du kannst das, es ist wichtig, dass Du Dich kümmerst. Geld ist Frauensache! Macht beispielsweise bei der Steuererklärung mit, füllt Euren Teil selbst aus.
Bis 1987 durften Frauen gar nicht alleine ein Bankkonto eröffnen. Sie mussten von ihren Ehemännern die Erlaubnis haben, damit sie arbeiten gehen dürfen. Unsere Mütter wurden genauso sozialisiert. Dieser Mindset ändert sich nicht von heute auf morgen, das braucht Zeit.
Und wir, die vermeintliche «Lean-in-Generation», wie wurden wir sozialisiert?
Wir haben gehört: «Dir ist alles möglich, du kannst alles erreichen». Aber das stimmt ja auch nicht. Man kann nicht alles haben und schon gar nicht gleichzeitig. Trotzdem können wir viel.
Unsere Grossmütter und Mütter, die haben tatsächlich so einiges nicht machen können, dass sie vielleicht gewollt hätten – nicht die Ausbildung, nicht die Reisen… Wir und unsere Kinder leben schon viel selbstbestimmter.
Manchmal frage ich mich aber schon: Wieso haben wir eine Ausbildung gemacht, wenn es dann doch nicht gewollt ist, dass wir in diesem System berufstätig sind? Immerhin haben wir aber die Abhängigkeit nicht mehr, weil wir nichts gelernt haben. Früher war man auf Gedeih und Verderb an einen Mann gebunden, es wäre finanziell sonst schlicht und einfach nicht gegangen. Das ist glücklicherweise nicht mehr so.
Du engagierst Dich auch bei We/Men. Weshalb?
We/Men ist deshalb wichtig, weil wir alles, was bessere Vereinbarkeit bringt, Hand in Hand mit den Männern machen müssen – wir sind eine Gesellschaft. We/Men ist mittlerweile eine grosse Bewegung. Das freut mich als Co-Präsidentin irrsinnig.
Hose abe: Das sind viele Projekte, viele Journalisten-Anfragen, viel Verantwortung, viel Neues, viel Zeit: Ist es manchmal zu viel?
Es gibt schon Peaks, an denen es krass wird. Beispielsweise dann, wenn wir ein neues Produkt launchen oder ein Kind oder ich krank werden.
Wenn es zu viel wird, muss ich mich immer wieder mal rausnehmen – keine Nachrichten beantworten oder schicken. Würde ich voll durchpowern, würde es nicht funktionieren. Ich schaffe mir Inseln – Momente, an denen ich nicht erreichbar bin.
Nadines wichtigste Finanztipps für Tadah Leser*innen:
1. Drei bis sechs Monatslöhne auf die Seite legen.
2. In die 3a Säule einzahlen und das Geld, das noch übrig bleibt, langfristig investieren.
3. Wenn möglich berufstätig bleiben oder wieder einsteigen, wenn es geht. Care-Arbeit und Mental Load gleichberechtigt aufteilen.
Wir wissen, wie schwierig Vereinbarkeit manchmal sein kann. Deshalb kannst Du Dein Kind bei Tadah im schweizweit ersten Coworking Space mit Kinderbetreuung flexibel betreuen lassen.
